О Михаиле Павловиче Маношкине нельзя писать легко. В его жизни было всего полной мерой. И чем больше я о нём узнавал, тем больше удивлялся: как же всё это можно пережить одному человеку? Видимо, думал я, он знает какую-то тайну жизни. А никакой, оказывается, тайны не было. Просто он всегда был убеждён, что у великой боли — долгое эхо, у великой правды — высокое небо, а у великих мыслей — длинная жизнь. И я рад судьбе, что она свела меня с таким человеком.

 

— Михаил Павлович, давайте начнём наш разговор с того дня, когда вы почувствовали в себе, что станете писателем.

— Писателем я мечтал стать с детства. В школе издавал газету “Колючка”. В институте четыре года редактировал газету “Советский учитель”, причём она издавалась три раза в месяц. Позже, в школе, где я работал учителем, по своей инициативе издавал сатирическую газету “Крокодил”. Тянуло к этой работе... После службы в армии (а я кончил служить в 1950 году) поступил в МГУ на филфак, на романо-германское отделение. Там всё для меня было новым: Шекспир, Сервантес, Гомер, — чего не было в школе... Закончил университет в 1956 году. Меня потянуло на целину: посмотреть, как всё это в действительности выглядит. Надо сказать, что вынес я оттуда не очень приятные впечатления, и, как показала история нашей страны, впечатления мои были вполне обоснованны.

 

— Расскажите об этой правде целины немного подробнее.

— Однажды глубоко в степи я встретился с двумя старыми казахами. Поздоровался с ними и спрашиваю: “Скажите: это хорошо или плохо для вас — подъём целины?”. Один молча поднял комок земли, сжал его. Комок рассыпался: земля сдерживалась только корнями. И казах сказал: “Вот, теперь ничего не будет сдерживать этот верхний слой земли. Это плохо. Это — уничтожение степи. Если степь умрёт — в ней живёт казах, в ней есть животные, в ней есть жизнь... В этой степи не будет ничего живого”.

И я вскоре убедился, что это так. Начались ветряные бури. Они длятся по несколько суток. И они подняли весь верхний слой почвы. Ну, может быть, не весь, но большую часть. Воздух стал какого-то фиолетового цвета. Сколько там миллионов тонн земли было унесено... И после этого, как я потом узнал от одного биолога, в Казахстане погибло около 20 миллионов овец. Далее, в Казахстан ведь были переброшены средства из Европейской части: определённое количество машин. Эти машины вспороли степь, а потом они стояли... километры в длину... Стояли комбайны, их не ремонтировали — некому, не на что, — то есть это была гигантская трата техники. Да и людей... Я это всё видел. Узнал психологию людей. Там был интернационал народов: ссыльные из Западной Украины, ингуши с Кавказа, белые эмигранты из Китая. Придёшь — там на разных языках говорят. Туда ещё уголовники ссылались... Этот весь “интернационал” был озабочен не тем, как можно больше блага принести стране, а тем, как можно больше получить денег и уехать назад: на Кавказ, в Западную Украину и прочее. Это было хищничество, а край, между прочим, богатейший... Я всё это видел своими глазами...

 

 — После целины вернулись в Коломну?

— На целине с женой жил. Она — тоже выпускница МГУ. Мы вместе уехали на целину, вместе и вернулись. Сначала хотели в Смоленщине устроиться — не удалось. Вернулись в Коломну, и здесь, после долгих мытарств, не прописывали. Я говорил: “У меня здесь мать”. Мне отвечали: “Родственники — это не важно... У вас нет прописки”. Я говорил: “Я на войне был”. Отвечали: “Не имеет значения”. Вот всё это я пережил. Всё это отложилось в душе. Но потом помог случай: в артиллерийском училище требовался учитель немецкого языка. Я как раз подвернулся в горисполкоме, меня сразу направили в училище, и в этот же день я поступил на работу. На следующий день меня прописали, по одному телефонному звонку. Вся эта “механика”, она в какой-то мере отражала тогдашний быт... Потом, работая в школе, я уже пытался писать, но работа отнимала всё время. Поступил в наш пединститут. Случилось так, что одна преподавательница уехала оттуда, им нужна была замена. Я об этом узнал, пошёл к тогдашнему декану, Глебу Артемьевичу Шпееру, тот направил меня к ректору — и меня из школы перевели сюда, в пединститут. Здесь я проработал шестнадцать лет. Заведующим кафедрой литературы был тогда Константин Григорьевич Петросов. Я пытался совмещать педагогический труд с литературным, но ничего не мог сделать: выходили только какие-то пустячки. Начнёшь что-нибудь покрупнее, например, повесть, — а тут какие-нибудь текущие обязанности. Я откладываю рукопись, а когда возвращаюсь к ней через 2–3 недели — она вроде уже не моя: мои эмоции переместились, я не могу даже вернуться к этому. Так длились все шестнадцать лет. Я пробовал писать — ничего не получалось. Потом, на свой страх и риск, я подал заявление об уходе из института. И ушёл в никуда.

 

— С чего началась ваша литературная работа?

— Задумал я сразу большое произведение: трилогию, которую назвал “Страсти человеческие”. Цель у меня была такая: зафиксировать тот исторический мир, в котором живём, вложить все свои переживания, весь опыт. Волновали судьбы прежде всего моего поколения, фронтовиков: как они вошли в жизнь. Но не одни фронтовики — чем больше я работал над этим замыслом, тем произведение усложнялось; то есть возникала мысль отразить именно тот исторический момент, который страна переживала в целом. Первый том я планировал писать о войне, всё, что я пережил; а на войне я пережил все ситуации, которые только возможны там. Опыт у меня был в этом смысле колоссальный: и война, и тыл, и плен, и всё, что угодно: госпиталь, и ранения тут, и фронт, и судьбы матерей, их переживания. Разные рода войск: тыл, фронт, пехота, партизаны, — главное, я сам, своими глазами, всё это наблюдал. И когда писатель Василий Росляков прочитал эту мою книгу, он говорит: “Вот вы родились немного позже. Если бы вы написали эту книгу в конце семидесятых годов, вы были бы знаменитым человеком!”. Ещё он сказал, что он плакал, когда читал некоторые эпизоды. Первый том — это судьбы людей на войне, жизнь человека на войне. Второй том — то, что, можно сказать, обрыдло, — это хрущёвщина... Самый бестолковый, самый отвратительный, может быть, период в нашей жизни. Хрущёв перевернул всё, предал всё, чему мы поклонялись. И вот эту хрущёвщину я отразил во втором томе. Он называется “Великое отрезвление”. То есть фактически речь идёт о переоценке всех наших идей, которые вдалбливали нам в голову. Ну, и ещё я видел, как рождались какие-то новые явления в нашей жизни, например, стиляги. Это не просто определённые группы людей, это провал, разрыв двух поколений — поколения молодых людей и поколения отцов. Это стало традицией. Я анализировал всё: анализировал школу, увидел, какой стала школа в эти годы, когда Хрущёв дал установку: “Ближе к жизни”, и Ожегов дал установку: “Нет плохих учеников — есть плохие учителя”. Идиотская совершенно установка, но её, этой установки, придерживались педагоги... Я наблюдал, как росли какие-то негуманные, антисоциальные тенденции в жизни: воспитывали откровенного середняка, такого потребителя, в те годы. У меня создавалось множество сюжетов, и они перекрещивались. В какие-то моменты мои главные и второстепенные герои оказывались в одном клубке. Это всё осознавалось как-то независимо... Здесь я всё подвергаю какому-то общему анализу.

Ну, а третий том называется “Обвал”. Это брежневщина и начало перестройки. О перестройке я дальше не говорю. Последняя моя фраза — после того, как я показал больше сотни действующих лиц. Я сосчитал: их более пятисот. Последняя моя фраза: “Так жить нельзя”. Нужны были какие-то перемены. Но перемены, к сожалению, не улучшили жизнь, а разрушили её полностью. Но об этом я не пишу. Об этом — только в эпилоге к роману “Обвал”...

Ну вот, написал я эту книгу, стал предлагать издательствам, но только не всё, а по одному тому, потому что это большое произведение: около двух тысяч пятисот страниц три тома. С трудом сдал рукопись в “Наш современник”. Они просто не принимали. Я говорил с руководителем отделения прозы: “Ну, пожалуйста, прочитайте, а потом скажите своё мнение”. Так он всё равно не читал. Рукопись была не прочитана. Понёс её в “Новый мир”. Там две женщины принимали рукописи. Через три дня я получаю открытку: “Если вы всерьёз хотите, чтобы мы прочитали вашу рукопись, доведите её объём до 200–250 страниц”. Но в первой рукописи тогда было более 800 страниц. Ну, что делать? Написал в “Знамя” Бакланову: “Вы, как фронтовик, прочитайте, пожалуйста”. Он ответил: “К сожалению, мы так загружены, что прочитать не можем”. Сдал в отдел работы с молодыми. Там рукописью заинтересовались. Руководитель отдела прочитал её, начал говорить... И тут я понял, что мы не сработаемся: совсем разные взгляды на жизнь. Но он мне посоветовал отнести рукопись в издательство “Советский писатель”. Я говорю: “Примут ли меня там? Я ведь не член Союза писателей”. Он ответил: “Не знаю”. Меня там не приняли. Объяснили: “Мы принимаем рукописи только у членов Союза писателей”. Оставался выход: написать в ЦК. Написал. Оттуда пришла открытка: “Сдайте рукопись в отдел прозы “Советского писателя”, мы туда позвонили”. И действительно, на этот раз меня там приняли. Дали редактора — Матусевича. Рукопись пролежала — не помню, месяц, два, три ли... Потом Матусевич сказал: “Мы будем с вами работать. Вы — наш... Опубликовать же вашу рукопись в этом году мы не можем”. Я был на седьмом небе: вроде, дело пошло. Но тут — бах! — случилось нечто непредвиденное: кто-то купил “Советский писатель”, и рукописи некоторых авторов стали просто выбрасывать. Мне сказали: “Планы у нас изменились, и мы сняли некоторых авторов”. Я оказался не ко двору. В издательстве же “Детская литература” мне сказали, что выбрасывают тех авторов, которые пишут о русской истории, на темы русского народа...

 

— Михаил Павлович, там, на войне, о какой жизни мечталось после Победы?

— Скорее всего, мы очень мало об этом говорили или не говорили вообще, потому что само собой подразумевалось, что жизнь будет прекрасной. Иначе наши переживания — они не имели смысла... Мы думали: жизнь должна быть прекрасна, потому что мы слишком много ради этого положили...

 

— Как вы относитесь к Богу? Вы верующий человек?

— Я не хочу лгать. Порой сам не могу понять: верующий ли я. Скорее всего — неверующий, потому что не хожу в церковь, не соблюдаю постов; это я — единственный в своей семье. У меня дочери, зять, — все верующие, ходят в церковь. А я не хожу... Но так уж воспитан, всю жизнь такой был... Я верю в нечто другое. Однажды монашенка — не так давно это было — меня спрашивает: “Вы верите в Бога?”. Я говорю: “Я не знаю. Но я верю в добро, в дружбу, в любовь”. — “Значит, вы — верующий человек”. Ну, а так, чтобы быть фанатиком каким-нибудь, или считать, что всё — от Бога... Как-то спрашиваю Михаила Георгиевича Абакумова: “Как вы думаете — жизнь наша изменится?”. Он отвечает: “Всё в руках Бога”. Почему он так сказал? Он — человек верующий... Но я не думаю так, что всё — в руках Бога: пока люди сами не возьмутся за дело, ничего не изменится. Вот так.

 

— Вам как литератору удаётся распознать человека, его суть?

— Я не знаю, насколько я распознаю, но я чувствую... Чувствую, что этот человек — хороший. В этот — нет... Этот — себе на уме... Каких-то внешних показателей к этому нет. Я это определяю только чувством... Чувствую, когда люди лгут, когда — нет. А уж по каким-то конкретным поступкам человека я могу определить наверняка, что этот такой-то, а этот — такой-то... А потом, людей-то сколько прошло на войне... Там ведь люди очень заметные.

 

— Сейчас некоторые умники ставят подвиги Великой Отечественной под сомнение... Например, геройство Александра Матросова.

— Нужно особое мужество, чтобы закрыть своим телом амбразуру. Это я сам знаю. Мне не раз приходилось лежать под пулемётным огнём. Когда прижимает тебя, когда вроде как тело твоё парализовано, не смеешь пошевелиться, потому что знаешь, что в тебя стреляют, именно в тебя, — нужно особое мужество.

Вот, например, в Курской области в сорок третьем году случилось так, что я был в противотанковой батарее. Наших лошадей взяли сапёры, чтобы подвозить брёвна в болотистую лощину. Она замёрзла, но не настолько, чтобы могли пройти танки. Всю ночь солдаты возили их, а на вторую немцы заметили их манёвры и расстреляли лошадей. А тут нашей батарее приказ вышел: перебросить пушки на другой участок. А на чём? Лошадей нет. Комбат старший лейтенант Бабенко приказал: любой ценой снять с убитых лошадей хомуты. Послали вначале двоих — меня и ещё одного товарища из нашего расчёта. Дошли мы нормально: ночь была лунная. Но справиться вдвоём мы не смогли — лошади примёрзли намертво. Перед тем, как хомут снять, известно, надо поднять морду. А тут — она как стальная. Мы вернулись назад и докладываем комбату: “Нужна пила перепилить шею”. Нашли мы пилу, взяли ещё двух солдат и возвращаемся. То ли мы шумели, когда шли, но тот же самый пулемётчик, который расстрелял лошадей, заметил нас. Короткими очередями он уложил нас всех четверых на снег — наст был твёрдый, март месяц. Лежим все четверо. Чуть голову поднимешь, пули тут же над головой: вжик-вжик! Но всё-таки прицелиться точно ночью трудно: от человека только пятнышко видно. Но пули ложатся рядом, и кажется, что каждая метит в тебя. Так и лежим, не знаем, что делать. Я — справа, наш командир Литовченко — слева, Ворошилин и Мухин немного позади. Наша задача простая — достать хомуты, но как это сделать, если эта сволочь следит за каждым нашим движением? Ведь перестреляют, как тех лошадей! И отползти — тоже проблема. Будем разворачиваться, площадь обстрела станет больше, и стреляй, как в тире. Всё-таки стали отползать задом, как лежали, отталкиваясь от наста. Глазами навстречу смерти, ногами вперёд к своим. Пулемётчик поливал нас свинцом нещадно. Но мы, как раки, ползём, надеясь только на Бога. Каких-то 300 метров показались нам длиною в целую жизнь. После этого больше пятнадцати лет были следы от содранной кожи у меня на ладонях. Каким-то чудом мы тогда все четверо выползли. Только Литовченко был ранен: пуля его зацепила. Я знаю, что надо было тогда что-то сделать, но мы ничего не смогли.

Или взять бои под Сталинградом. Мне было тогда всего 17 лет. Никто из нас даже не знал, как разрывается мина. Немцы наступали. Помню на всю жизнь этот бой: пехота идёт клином, кругом грохот миномётного обстрела, а мы лежим в узкой полоске окопов, и головы не поднять — немцы от живота поливают нас плотным свинцом. Так вот, сколько тогда надо было сил, чтобы встать из окопа и выбежать навстречу врагу. Встали. Победили себя. Но удержать немцев мы тогда не смогли...

 

— Зато смогли правдиво рассказать о войне. Это была большая серьёзная тема для целого поколения писателей. Сейчас всё меньше и меньше пишут об этом периоде. Что вы ожидаете от литературы в будущем?

— Конечно же, великих произведений. Ведь большие писатели не появляются, когда их не вызывает к этому жизнь, когда отсутствует жизненный материал. У современных писателей его огромное количество, который нуждается в воплощении. Это — разгром Советского Союза, это однополюсный мир, это стремление мирового зла господствовать над народами, это трагедия России — да сколько этих тем! Я пытался взяться за них: может, мне в чём-то удалось отразить наш мир, но я просто даже не решаюсь всю эту трилогию показать. Слишком многое поставлено на карту. В ней — вся моя жизнь. Жизнь моего народа. Например, очень большая тема: Ельцин. Нужен Шекспир, чтобы показать Ельцина и его окружение. Немалая тема — Горбачёв, например. Тот же Хрущёв. Сами по себе эти годы ничтожны. Но в них воплотились какие-то тенденции жизни, какие-то законы, которые мы ещё не открыли; и нужен очень большой талант, чтобы, например, написать пьесу о том же Горбачёве, или Ельцине, пьесу реалистическую, без всяких аллегорий. И будущее я вижу только как торжество реализма. Никакой аллегории... Реализм — это предельная правдивость в деталях и в общем взгляде на жизнь. Величайшие темы вызовут к жизни соответствующих авторов, больших писателей, и они будут брать эти гигантские темы и смело и мужественно их решать... Так что, не умер русский народ — он ещё себя покажет!

 

— Что вы скажете о событиях в Югославии?

— События в Югославии, когда все на одного, — это не только подлость, не только преступление: это какая-то дьявольщина. Но я, несмотря ни на что, — оптимист. Мне всё равно кажется, что сама история найдёт правильное решение. Не было ещё такого случая в истории, чтобы зло торжествовало над добром. Не было... Рано или поздно добро побеждало. Так было всегда. Татары были на Руси двести с лишком лет, но их время кончилось. Россия снова встала на ноги. Кончится и всё это... Вероятно, нам не удастся увидеть это. Но я стараюсь не терять оптимизма: всё-таки здравый смысл одержит верх. А тот, кто нарушает законный порядок, — всякие Волбрайты, Клинтоны и другие, — они должны быть на скамье подсудимых, должны быть... Иначе не может быть жизни... В жизни вот — я уже возвращаюсь к проблеме верования — ведь в жизни господствует какая-то упорядоченность. В космосе — тоже. Ведь есть галактики. Одна на другую галактики не налезают — они расширяются. Есть солнечная, звёздная системы. Они тоже стройные. Значит, что-то есть в космосе, что не нарушает эту упорядоченность. Какой-то порядок в мире есть. Раз есть порядок в космосе — значит, должен быть порядок и в солнечной системе. Ведь не сшибаются же планеты одна с другой... Должен быть порядок и на земле. Ну, а что это за порядок — назовём его Богом или как... Но есть н е ч т о , что определяет упорядоченность...

 

— А кого бы вы назвали великим писателем?

— Великим писателем? Только не Распутина, хотя его тоже называют великим писателем. Великим писателем... Это слишком большая честь — называться великим писателем земли русской... Наверно, всё-таки, такого пока нет.

 

— Большое спасибо вам, Михаил Павлович, за то, что вы нашли время, пришли, побеседовали мы с вами... Я желаю вам крепкого здоровья.

— Спасибо, Виктор Семёнович.

 

1999 год